Перейти к основному содержанию
Войти / зарегистрироваться
Уже есть аккаунт? Войти!
Горячая линия паллиативной помощи:
Горячая линия паллиативной помощи 8-800-700-84-36 (круглосуточно)

Вы здесь

Андрей Гнездилов: «Прожить так, чтобы любящие руки оказались рядом»

23/03/2017

Андрей Владимирович Гнездилов и Инна Ковалева

На фото: Андрей Владимирович Гнездилов и Инна Ковалева

Мне повезло. Создатель подарил встречу с Учителем, который стал для меня опорой в профессиональной практике и другом в жизни. Именно это знакомство во многом определило мой дальнейший путь. Мне посчастливилось видеться с Андреем Владимировичем Гнездиловым, доктором медицинских наук, врачом-психиатром, психотерапевтом, сказкотерапевтом, почетным доктором Эссекского университета в Англии. В 1990-м году Андрей Владимирович стал основателем первого в нашей стране хосписа. И сейчас он остается бессменным консультантом Санкт-Петербургского хосписа № 1.

- Есть высказывания «Знания умножают скорбь», «Многие знания  многие горести». Много лет вы посвятили хоспису. За этот период было много общения с чужой болью, чужими жизнями, чужими смертями. Что вам дало это знание?

- Они и подарили, и открыли, и отняли у меня много радости. Потому что трудно избавиться от впечатлений, которые ты только что перенес, отойдя от постели умирающего человека. Ты не можешь сразу перемениться, забыть об этом и смеяться. Ты продолжаешь с ним пребывать после его ухода. Хотя и слабое утешение, но возможность хоть как-то облегчить человеку жизнь, разделить с ним его ситуацию, ужасно одинокую. Это равносильно тому, что ты, хотя не умеешь плавать, но бросаешься в воду, видя, что тонет ребенок. Это нерационально. Я работаю там не потому, что я что-то получаю или что-то теряю. Просто инстинкт бросает туда. Хотя ты и знаешь, что это не поможет, не остановит процесс смерти.

- Что давало вам силы изо дня в день быть рядом с умирающим человеком?Андрей Владимирович Гнездилов

- Ну, видите ли, тут сложный вопрос. Я мог бы ответить на него просто – та любовь, которую я испытываю к сказкам... Мне сама жизнь кажется сказкой. Поэтому все время ждешь, что вопреки всякой логике вдруг взойдет солнце, раздвинутся тучи и окажется, что все это было сном…

- Андрей Владимирович, как вы думаете, сообщение того, что конец близок, пациенту лучше слышать от доктора или от родственников? И говорить ли об этом вообще?

- Я думаю, что это не совсем обязательно говорить. Если человек готов и хочет, он сам заговорит. А тебе важно слушать больного и быть для него опорой и утешением. А внушать ему те или иные догмы, которые ты исповедуешь, нечестно. Ему больно, он умирает, а ты остаешься жить. Всегда лучше уступить место. Особенно в очереди за смертью.

- Современная тенденция такова, что нужно сказать больному, что у него осталось небольшое количество времени, для того чтобы он успел что-то завершить в своей жизни…

- Если ты знаешь, что у него много долгов, которых он не исполнил, возможно, и имеет смысл напомнить ему, что время не ждет.

- Но, с другой стороны, кто мы такие, чтобы кому-то напоминать о его долгах?

- Да, в этом смысле вы правы. Если бы мы сами знали о смерти что-то определенное, а ведь мы сами знаем не больше тех, кому мы о смерти говорим. Чтобы иметь право сказать человеку о том, что он умирает, нужно самому знать, что такое смерть, или знать немножко больше.

- Перед уходом люди хотят что-то изменить?

- К сожалению, у них уже нет времени что-либо изменить, и это самое тяжелое для них. Они больше сожалели, что в отношении детей были не справедливы. В отношениях с жизнью. Одни сетуют на то, что работали, не щадя себя, ничего, кроме работы, не знали. Другие, наоборот, сетуют, что слишком много радовались жизни, не думали о Боге, что самый важный вопрос они не продумали. И всех мучает один вопрос: «Что дальше?». Потому что человек с самого начала, если он воспитывался в религиозном сознании, был ориентирован в следующих вопросах: «Для чего мы живем? Каков смысл нашей жизни?»

Вы думаете об этом часто? Думаю, что мы, конечно, все задумываемся об этом, но не так часто, как следовало бы. А в Евангелии говорится: «Ищите же, прежде всего Царства Божия и Правды его, и это все приложится вам». Царство небесное, как истину, которая жива, несмотря на все, что угодно. Конечно, атеисты пытаются возражать, хватаясь за старославянские языки. Там было учение Христа преподнесено при совершенно другом строе, при других социальных отношениях. Естественно, он сравнения брал такие, какие касались той простой, пастушеской жизни. А сейчас все другое. Поэтому возражать, хватаясь за сравнения, которые кажутся фантастическими, глупо.

Есть латинское выражение Contra spem spero, «Без надежды надеюсь». Покажи мне, дай потрогать этот мир, тогда я поверю. Им удается потрогать, и тогда они понимают, что то, что они трогают – это не то. Это материя, за ней нужно смотреть. То главное, что требует веры – не потрогать. Это существует, и для него не требуются доказательства, потому что вера не требует логических рассуждений.

- А кого чаще хотят увидеть перед смертью?

- Детей. Даже не своих, а внуков. Оказывается, дедушкам и бабушкам гораздо ближе внуки, чем их собственные дети.

- Вы говорили, что чаще верующие люди перед уходом стараются простить обиды, не хотят уносить их с собой. Правильно я услышала?

- Правильно. Единственное, что здесь сам процесс прощения очень сложен. Чтобы простить кого-то, надо иметь на это право. Это право иногда получается тогда, когда ты сам, первый, просишь прощения, поняв, осознав свою греховность, а потом, уже получив прощение, совершив этот акт прошения, ты можешь сам прощать. Сказано: «И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим».

Одна из встреч в доме Андрея Владимировича

На фото: Одна из тысяч встреч в Замке Сказочника – в доме Андрея Владимировича

- А кого чаще благодарят в конце жизни?

- Близких. Вообще у человека расширяется сознание во время приближения к смерти. Они понимают иногда очень тонкие вещи, прочитывают их. Наши больные, когда умирают, просят сестру или близкого человека обнять его и в объятиях умирают. Некоторые слушают музыку, не часто, но бывает. Я говорил, что самая лучшая смерть тогда, когда человек может молиться перед смертью?!

- Сейчас сталкиваюсь с самой, наверное, большой проблемой, работая с паллиативными детками и с детьми с множественными органическими нарушениями. Родители, особенно мамы, остро переживают чувство вины: «Что я такого сделала, почему у меня такой ребенок?». Найти причину болезни ребенка не могут и в этой тщетной попытке найти разумное разъяснение, начинают винить себя. Но бывают ситуации, когда мама раскрывается в своей боли и просит о помощи. Как эту помощь можно оказать?

- Во-первых, когда человек начинает обвинять себя, значит, у него есть какой-то груз невыполненного долга, неразрешенных проблем во взаимоотношениях с ребенком. Мы всегда представляем себе человека отдельно, а он является существом общественным. И всегда, когда мы обращаемся к тем или иным несчастьям, которые нас посещают, мы сразу вспоминаем все те огрехи, ошибки, которые мы совершили. Мы забываем, что семья – это единое целое. Это не просто один человек. Это всегда несколько человек, спаянных общностью духовной, физической. В результате, конечно, сама болезнь приходит так же, как сознание вины в этой болезни, приходит к человеку независимо от того, заболел он или его родственник, или заболели его дети. Поэтому дети, как часто случается, как бы на себе проносят ту вину, в неправильном поведении родителей, которую приходится изживать, искупать ребенку. Здесь, конечно, нужна определенного рода исповедь. Будет ли она у священника или у врача, каждый решает сам. Человек требует возможности высказаться, объяснить свои поступки. И, возможно, тогда при открытии тех причин, приходящих в голову, родителю нужно обосновать свое положение. В чем-то очиститься, в чем-то оправдаться. За что-то, может быть, заплатить своим покоем. Во всяком случае высказанную вину легче изжить, избавиться от нее. И хотя мы настроены на то, чтобы скрыть и сгладить негативы, но негатив не сгладишь. Его надо выплеснуть, так же как и любое впечатление, которое на нас производит мир, и любой опыт, который мы имеем в жизни.

Негативно или позитивно, но мы должны это выразить. В том числе и беседой с врачами или с кем-то из близких лиц, которым мы доверяем. Вот эта высказанность, выплескивание аффекта, который наполняет человека часто депрессивными явлениями, вот этот момент приводит к какому-то равновесию. Тем более, что исправить уже невозможно, значит можно, по крайней мере, объяснить, поставить точку, пережив то, что возможно пережить человеку. Чувство вины можно высказать, можно выплеснуть и понять, что нужно спокойное отношение. Понять, что нет людей, которые были бы святыми и не имели оснований себя в чем-либо попрекать.

Существование высших сил как раз дает нам особую точку зрения на все эти проблемы. Когда можно молитвой, добрыми мыслями, поступками сгладить то, что тебе кажется неизгладимым. Пережить самому, а затем, может быть, придать смысл страданиям ребенка, что очень трудно… Но тем не менее возможно сместить, уже высказав, вытащив занозу, думать над тем, за что все остальное.Андрей Владимирович Гнездилов

- А ситуация, когда часто при рождении не здорового ребенка папы не выдерживают, покидают семью. Мы не знаем их истинных причин, но с тяжело больным ребенком остается одна мама. А зачастую и близкие родственники отказываются от помощи, устраняются из жизни мамы и ребенка. И женщина остается брошенной, со своим ребенком, который является для нее с одной стороны смыслом жизни, а с другой – борьба за его жизнь отнимает все силы. Ребенок –источник любви, его болезнь – источник боли. Как мама может себе помочь? В чем искать силы на преодоление?

- Вы понимаете, мы все приучены к каким-то играм. Игра в одного виновного, игра в двух виновных, игра в виновность всего общества, в котором мы живем, где процветают стереотипы взаимоотношений и, собственно говоря, существуют роли, в которые жизнь загоняет нас. Роль жертвы иногда приводит нас к таким ситуациям, когда сама депрессия как бы желанна, она оправдывает самого человека и в какой-то степени изживает саму себя. Здесь очень важна консультация с врачом, который может выслушать и расставить все на свои места.

Кто-то из писателей говорил о том, что тоска может приводить человека в упоение. В упоение своей долей, сожалением по своему положению, завистью к окружающим людям. Но эта тоска до самозабвения, что называется, когда человек как бы наслаждается своим страданием. Возьмите образ Настасьи Филипповны из «Идиота», когда она до самозабвения тешит свое самолюбие нанесенной ей обидой. И она всюду прикладывает свою судьбу как эталон, как не должно быть. У нее существует одно: что она не виновата, а вынуждена выглядеть или поступать как падшая женщина.

Поэтому нужно не только посмотреть на проблему в плане конкретного проживания тех обид, которые нанесены, но прежде всего подумать о том, что на человека, в которого вы кидаете камень (мужчину, который бросил семью в трудном положении, с болеющим ребенком, фактически предал), тоже можно посмотреть, как на взрослого, который несет ответственность за свое поведение, а можно посмотреть, как на ребенка, который недовоспитан, которого недолюбили, который тоже несет в себе какой-то негатив, не дающий ему насладиться жизнью. И он бежит прочь от трудностей, потому что его не приучали к другому виду логики.

Вот возьмите пример. Как-то летел самолет. В нем летели иностранцы и русские. Случилась какая-то поломка в воздухе, и вся жизнь пассажиров висела буквально на волоске, они чуть не погибли. И когда самолет справился с трудностями, они сели, их окружили журналисты и спрашивали, что они проживали во время этой катастрофы в воздухе. Кто что говорил, а один человек сказал:

- Господа! Русские не умеют умирать!

- Как так не умеют умирать?

- У нас жизнь такова, что иной раз и смерть не так страшна.

У нас иное мировоззрение, привитое, искусственное, которое не признает духовного мира, сводя все к атеистическому положению. И люди смотрят на жизнь, как на прекрасный парк, в который они пришли прогуляться. А на самом деле, это школа. В этой школе должны быть правила. И если человек иногда просыпается от страданий, то только страдание могут человеческую душу понудить искать какой-то духовный, другой смысл жизни.

Здесь можно сравнить атеистический и теистический подход. Когда то, что кажется лишним, ненужным, несправедливым по отношению к этому человеку, то, что с ним случается в жизни, на самом деле имеет какой-то глубокий смысл и пробуждает в человеке совесть, какие-то другие понятия. Я не хочу оправдывать людей, уходящих от семьи, но нужно взглянуть на них тоже, как на детей, недоучившихся и не получивших то духовное образование, которое позволяет человеку быть ответственным в своей жизни. Конечно, легко сказать наладить отношения даже с тем человеком, который обидел тебя, оскорбил или бросил в трудную минуту. Но тем не менее, если посмотреть на него, так же, как на ученика, который не справился с поставленной задачей, можно увидеть большее.

Дело в том, что негатив, который человек сеет, возвращается к нему. Просто обязательным образом. И поэтому не важно, накажешь ты этого человека или не накажешь, или простишь. Но можно воззвать человека к чему-то честному, порядочному, потому что рано или поздно ему захочется истинного, не придуманного мира и каких-то отношений, честных и порядочных. Люди должны не убегать друг от друга, а сбегаться друг с другом. Впрочем они ничего не должны, но в жизни должен быть ритм плохого и хорошего. Одни люди не должны иметь преимуществ перед другими людьми.

- Есть утверждение «Жизнь – это взаимоотношения». Это «взаимо» с кем лучше всего наладить? Понятно, что это родные. Но зачастую бывает так, что чужих проще, легче, приятнее что ли любить, эти взаимоотношения лучше налаживаются. Как принимать своих родных?

- Во-первых, ты прощай всегда своих друзей, полных недостатков, достойных снисхожденья. Во-вторых, старайся поступать так, чтобы не просить потом за то прощенья. «Общаясь с дураком, ты наберешься срама. Поэтому совет ты выслушай Хайяма: Яд мудрецов, предложенный, прими. Из рук же дурака не принимай бальзама».

- Где черпать принятие?

- В природе. Она принимает все, даже топор дровосека, который рубит дерево. Оно принимает и продолжает служить человеку телом, плотью своей, жизнью. Вы могли бы так? Под топор подставить шею?

- Может быть, ради сына, за него...

- А мы для природы тоже дети, ради которых она гибнет. Хотя понимает, что это бессмысленно, погубление природы. Это развращенность души…

- А где нам всем брать силы?

- Каждый берет, где может, из того, что ему близко. Искусство дает много возможностей. Никто от вас не отнимал воображение. Мы живем каждый в своей программе, которую нам иногда создают наши родные. И мы пускаем в дело фантазию, творческое воображение и фактически, в каких-то условиях, мы изживаем негативные аффекты, сводим их к позитивному. То есть чему-то научает нас эта история. Иначе не было бы эволюции. А эволюция все-таки существует в мире. И надо понимать, что ручеек жизни, который течет через тебя, начал свой путь еще во времена сотворения мира, и ты можешь ощутить себя солнечным лучом или каплей солнечного вещества, которая превратилась в тепло животворящее и твою плоть. Все это достаточно важно.

Андрей Владимирович Гнездилов- В работе с паллиативными детками, находящимися в вегетативном состоянии, иногда задаюсь вопросом «Как я могу играть с ребенком сейчас». Вспоминаю слова о том, что даже в коме человек все слышит и все чувствует, вижу это и могу сказать: ребенок отвечает по-своему, слышит и чувствует. Что в игре с ребенком должно быть главным или каково оно, общение с уходящим ребенком?

- Смысл здесь не в самой игре, конечно. Человек может пугаться каких-то явлений, могут возникать страхи. Поэтому важно, чтобы он не чувствовал себя одиноким. Если его держать за руку, страх может быть управляемым.

Если возможно погрузить его в волшебный мир сказки, тогда ему совершенно нестрашно будет. Если он поймет, что смерти нет, для него это будет высшей опорой и поддержкой. Возьмите пример: вы смотрите на лужу утром, а вечером ее нет уже, исчезла. Что она, умерла? Нет. Она поднялась в небеса, чтобы низвергнуться дождем. Так и огонь горит, потом потухает. Огонь умер? Нет. Создай такие же условия, и он загорится и будет обладать всеми теми свойствами, которые предписаны огню Солнцем, иметь и температуру, и свет, и тепло. Поэтому, если вот так, в благости, воспринимать мир, именно как дар, а не как завоевание, тогда еще что-то может получиться. Пока в сознании человека нет смерти или представлений о смерти, для него нет и смерти. Как только человек взрослеет и начинает сталкиваться с тем, что есть смерть, его уносит в знакомые образы, куда-то под землю, и тут появляется смерть в самых волшебных своих нарядах. Но чаще всего это негатив, а вот если собрать позитив смерти, то окажется, что он равен тому негативу, который существует.

У меня был такой случай. Не знаю, насколько он применим к другим. Я рассказывал ребенку сказку, а он умирал у меня на руках. И как только я останавливался, он требовал, чтобы я продолжал. Так он умер у меня на руках, предпочитая слушать сказку тому окружению, которое у него было. Думаю в любом случае, даже не важно содержание сказки, а важен контакт словесный и духовный, который возникает во время общения. Во время общения на любом этапе заболевания или уже на моменте ухода.

- О сотрудниках детского хосписа вы сказали, что если они смогут создать сказку и сами будут сказочными, то и пространство вокруг них, в которое окунается ребенок, тоже становится сказочным. Интересным, увлекательным, а не страшным. А вот самому сотруднику как оставаться в сказке, чтобы смочь дарить эту сказку другому?

- Нужно сперва найти жанр, в котором вы сами воспринимаете сказку. Будет ли это музыка, танец, сказка, стихотворение и так далее. Оно должно тебя питать, волновать. Пока оно тебя трогает, волнует, ты на плаву. Потому что фантазия держится у тех, кто ею пользуется. Если не пользоваться фантазией, то жизнь кажется бессмысленной. А сама фантазия не значит ложь! Она значит представления, которые тебе легче и проще иметь, принимать, чем внушения окружающих людей. Ты продолжаешь свою жизнь так, как ты хочешь. Не так объективно, как, скажем, требуется.

- Вы создали первый хоспис, прошли огромный путь с тысячами своих пациентов. Что сегодня вы могли бы сказать тем, кто будет работать в первом детском хосписе в Москве?

- Я бы сказал, что их можно было бы озаглавить и это уже дало бы им стимул для их жизни: «В некотором царстве, в некотором государстве…». А дальше многоточие. Если не нравится это, то можно так: «В Москве поселился Волшебник…».  Кто-то в этом услышит первую сказку своей бабушки. Мне кажется, сказка больше связана с прошлым, с какими-то образами, которые нас донесли до современного мира, до настоящего момента. Это источник наших предков, и им надо воздать за то, что мы такие, какие мы есть, хорошие или плохие. Но главное, что все мы растущие люди. Через страдание вырасти – это значит приобрести непоколебимость, дальнозоркость, ясновидение, яснослышание, с музой в жизни. Дело за малым – создать свою сказку и играть в нее, сколько хватит сил и желания.

- Как же прожить жизнь так, чтобы любящие руки оказались рядом?

- Важен выбор. Во-первых, выбор. Мы всегда считаем кого-то своими друзьями, кого-то нет. А вот если бы мы смотрели на человека, памятуя о смерти, кого бы мы оставили при своей постели, когда бы мы стали умирать? Кого бы мы выбрали? Тут бы истинно дружеские чувства могли проявляться и можно было бы выбрать более точно. Но мы все время ограничиваем себя живыми людьми. А ведь есть еще мир условно мертвых. И может быть, эти любящие руки должны спускаться с неба, как крылья ангела.

Андрей Владимирович Гнездилов является основоположником хосписного движения в России, его руками в 1990 г. был создан первый в России хоспис для онкологических больных в Лахте. Великий гуманист, врач-психиатр, доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, научный руководитель отделения гариатрической психиатрии НИПнИ им. В. М. Бехтерева, бессменный консультант Хосписа № 1 Приморского района Санкт-Петербурга, почетный доктор Эссекского университета (Великобритания), председатель Ассоциации онкопсихологов России. Автор многих статей и публикаций, а также нескольких десятков научных и популярных книг, разработчик авторских методов в психотерапии: сказкотерапии, имидж-терапии, терапии колокольным звоном. Он – основной автор заповедей хосписа.

 

Автор: Инна Ковалева, психолог, онкопсихолог

Впервые интервью было опубликовано к 75-летию Андрея Владимировича Гнездилова в Международном русскоязычном журнале по экзистенциальному праксису «Экзистенциальная традиция: философия, психология, психотерапия» 1/2016 (27).

Наверх